Blog zakończony, dostępny jako archiwum

Blog Michała Januszewskiego to już zamknięty projekt. Rzeczą młodzieńczą było pisać o wszystkim i przejawiać nazbyt interaktywne postawy wobec świata. Dziękuję wszystkim czytelnikom i komentatorom, którzy współtworzyli ze mną to miejsce wymiany myśli, poglądów i polemik. Statystyki przedstawiają się bardzo imponująco: zarejestrowano blisko 31 tys. odwiedzin. Wszystkie archiwalne wpisy i komentarze pozostaną dostępne. Niestety liczne teksty zostały skradzione z bloga i dyskusji. Niech więc oryginały świadczą o prawdziwym autorstwie.

sobota, 20 czerwca 2009

Feminizm praktyczny

W ostatnim czasie zauważyłem, że każdy temat proponowany tutaj jest rozpatrywany z dwóch perspektyw, kobiecej i męskiej. Właściwie nie ma się co dziwić, skoro piszę o relacji to dwie strony mają prawo patrzeć na nią ze swojej perspektywy.

Dziś zamienię się w feministę i pokażę kilka rzeczy z drugiej strony barykady, po czym sam sobie odpowiem z męskiej strony :)

Współczesne medialne przekazy feministyczne (odróżniam je od prawdziwego feminizmu, jeszcze kiedyś o tym napisze) koncentrują się na pokazaniu jak bardzo kobieta w dzisiejszych czasach nierówna jest mężczyźnie. Oczywiście społecznie ma gorszy status. Zarabia mniej, zajmuje gorsze stanowiska itd. znamy to z telewizji i prasy.

Nawet język wydaje się potwierdzać te stereotypy. Przyjrzyjmy się nazwom poważnych i odpowiedzialnych stanowisk i zawodów, ordynator, handlowiec, kierowca czy rolnik. Nie ma normalnie brzmiących żeńskich odpowiedników. Język zdaje się też wskazywać na to, że kobiety nie mają równych szans i są dyskryminowane.

Można by dojść do przekonania, że w każdej strefie kobieta jest ciemiężona przez opresyjnego samca.

Przechodzę teraz na drugą stronę barykady i zapytam drogie panie i panny o jedną tylko rzecz. Skoro w historii i kulturze tak bardzo kobieta staje się zawsze "drugą", jakim cudem wytworzyły się zasady dobrego zachowania się tak bardzo gloryfikujące pozycję kobiety?

Dlaczego zatem u licha podsuwamy Wam krzesła, odbieramy płaszcze, podajemy talerzyki przy obiedzie i wykazujemy mnóstwo różnych gestów podkreślających Waszą panie i panny wyjątkową pozycję?

Skoro mamy tak głęboko zakorzenione nawyki dyskryminacyjne to skąd takie a nie inne formy w regułach dobrego wychowania?

34 komentarze:

  1. Słusznieś to ujał Michale.
    Na poczatku chcialbymz wrocic uwage na feministki, pragnace rownouprawnienia a zarazem zachowania konserwtywnyhc zasad savoir-vivre'u dot. postepowania mezczyzn wobec kobiet. Co czasy to obyczaje co prawda, ale mimow szystko tkwi w tym intucicyjnie jakas sprzecznosc. Podobna sprzecnzosc jest w tym co opisujesz, jak to mozliwe, by kobiety byly dyskryminowane, a zarazem posiadaly w sferze obyczajowej tak wielkie pryzwileje.
    Rozwiazanie jest pozornie proste, feministki domagaja sie rownouprawnienia w sferze publicznej , a nie obyczajowej, ale czy ta druga nie podpada pod zakres tej pierwszej ?
    Pozornie nie, bowiem sfere publiczna reguluje prawo stnaowiojne, a ta druga konwencje spoleczne, pozostajace nieskodyfikowanymi, niejako implicite w spoelcznej swiadomosci. Moja sugestia jednak brzmi:
    normy prawne i obyczajowe posiadaja jesli nei wspolny fundament, to pozostaja w stosunku do siebie przeciez w relacji, tkaiej ze jedne (obyczajowe) wplywaja na ksztalt tych drugich (publicznych).
    Zatem, sytuacja wktorej kobeity pozostaja uprzywilejowane w sferze obyczajowej i rownoupranwione w sferze publicznje ejst pewna niekonsekwencja.
    Byc moze zle psotawilem problem ,albo wybralem nieodpowiedni sposob poszukiwania odpowiedzi, prosze o pomoc w tkaim razie.

    Jeszcze jedna uwaga. Feminizm nie podejmuje walki o rownouprawnienie obu plci (to takze pewna niekonsekwencja), zuplenie ignporuje odmiennosc plci pod wzgledem biologicznym (juz slysze te glosy kobeicego oburzenia;). Posluguje sie takze niejasnymi i zrelatywizowanymi pojeciami rownosci i sprawiedliwosci.

    I jeszcze jedno, argument z jezyka, ejst troszeczke nietrafiony, ejzyk niczego rpzeciez nie moze potwierdzac, on ejst wynikiem braku rownouprawnienia, braku wystepowania w historii kobeicych rpzedstawicielek pewnych zawodow, sam jezyk nie ejst opresyjny tutaj, winny jest historyczny brak odpowiednich denotatow dla tyhc slow i z tad brak tych slow w jezyku.

    CIekawi mnie odroznienie medialnego feminizmu od jego twardej doktryny. Bardzo sluszna uwaga Michale. Feminizm jako ideologia polityczna odbiegl dosc daleko od swoich naukowo uzasadnionych korzeni.

    Martin

    OdpowiedzUsuń
  2. P.S. Feminstki moglyby wytlumaczyc swoje pryzwileje obyczajowe jako meska rekompensate (kompensacje ;) dyskryminacji w sferze publicznej.

    OdpowiedzUsuń
  3. P.S. 2
    Lub możemy też przypuszczać że uprzywlejownie kobiet w sferze obyczajowej jest właśnie formą dyskryminacji.

    OdpowiedzUsuń
  4. Postuluję unikanie nieuzasadnionego tutaj słowa "dyskryminacja". Czy ktokolwiek rozsądny będzie twierdził, że przytłaczająca w NBA przewaga liczebna dwumetrowców nad facetami o wzroście 170 cm jest przejawem dyskryminacji tych drugich?

    Uważam, że zerwanie miedzypokoleniowego wpajania i uczenia odmiennych (tradycyjnych, sprawdzonych przez wieki) ról płci jest największym obecnie problemem naszej cywilizacji i naprawa tego jest kluczowa dla jej przetrwania.

    Ciekaw jestem jakie są te naukowo uzasadnione korzenie feminizmu?

    Lucjan

    OdpowiedzUsuń
  5. np. Gender studies

    OdpowiedzUsuń
  6. Nie ale np. odmienne regulacje prawne dot. zawodników o wzroscie pow. i ponizej 170 cm już tak

    OdpowiedzUsuń
  7. Nie podoba mi się określenie mężczyzny mianem samca, bo jest wg. mnie poniżające. Pewnie jakiś drobny odsetek mężczyzn swoim zachowaniem niejako wymusza takie określenie ale to są wyjątki.

    Co do feminizmu -to teraz bardzo modny temat, chyba celowo nagłaśniany przez prasę i media ,by odwrócić uwagę odbiorcy od rzeczywistych i bardzo istotnych problemów Europy czy Polski. Czasem odnoszę wrażenie, że politykom na tym zależy. Choć przyznaję, że są takie rejony świata, gdzie kobieta jest naprawdę ciemiężona , ale to wynika głównie z kultury panującej tam. Nie wydaje mi się, żeby europejka miała powody podnosić larum w tej materii.
    Popieram równouprawnienie kobiet i mężczyzn ale oczekiwania muszą być zgodne z biologicznymi przesłankami, a feminizm ignoruje go, jak już zauważył Martin. To właśnie biologiczne różnice determinują wiele kwestii. Czy wyobraża sobie kto kobietę-górnika? Jest wiele innych zawodów, w których kobieta "nie ma szans".

    W kwestii nazewnictwa zawodów zgadzam się z również z Martinem.
    Zgadzam się, że jeszcze kobieta jest uprzywilejowana w sferze obyczajowej ale trzeba też zauważyć, że gdzieś od połowy XX w.rozpoczął się proces zmniejszania tego uprzywilejowania i sądzę, że kiedyś w ogóle zaniknie.
    To, że kobieta kiedyś zawsze była drugą, wynika chyba z roli jaką pełniła historycznie. Kobieta była tzw. "żoną przy mężu".( Jeszcze niedawno słyszałam takie właśnie określenie swojej pozycji przez kobietę. )Na przestrzeni wieków rola kobiety zmieniła się, zmienił się też zakres jej obowiązków i powoli zanika uprzywilejowana pozycja.
    Zaprzeczam wszelkim nawykom dyskryminacyjnym, uważam, że niektóre panie mają na tym punkcie jakieś urojenia.kl.

    OdpowiedzUsuń
  8. ps Rzadko widuję młodych mężczyzn kierujących się konserwatywnymi zasadami względem kobiet. Za to miałam okazję, całkiem niedawno, podziwiać zachowanie starszych panów w stosunku do kobiet i to zarówno starszych jak i młodych.

    OdpowiedzUsuń
  9. pamiętaj: pedofil to hobyy ;)

    OdpowiedzUsuń
  10. Na przestrzeni wieków kobiety notorycznie stawały się ofiarami dyskryminacji. Począwszy od tego, że nie uznawano ich za istoty ludzkie, przez oddanie ich w niewolę mężowi, na zepchnięciu do roli inkubatora kończąc.
    W naszych czasach powszechna jest teoria głosząca równouprawnienie kobiet i mężczyzn, co chwilę pojawiają się akty prawne, mające rzekomo stać na straży ich praw i wolności.
    Ale kto tworzy te prawa? W wyborach parlamentarnych wciąż przodują mężczyźni, którzy chcą decydować o sprawach dotyczących zdrowia, a nawet życia kobiet. Narzucają na nie restrykcyjne ustawy. Nikt ich nie pyta o zdanie, w kwestiach, które ich bezpośrednio dotykają. Wszelkie bunty i powstania grup feministycznych traktowane są jako "bełkot obłąkanych bab, które nie wiedzą, co jest dla nich dobre".
    Po kilku latach od wywalczenia wolności decydowania o sobie, mężczyźni, tym razem pod maską praworządności, chcą znów kobiety zepchnąć do roli matki (zaostrzając ustawy antyaborcyjne, nie refundując antykoncepcji, tworząc programy "prorodzinne") i "kury domowej" (nie tworząc miejsc pracy dla kobiet, utrudniając im powrót na stanowisko po urlopach macierzyńskich).
    W wielu przypadkach, tzw. "strażnicy prawa" są głusi na problem molestowania seksualnego kobiet, a w społeczeństwie wciąż panuje pogląd, że ofiara "sama chciała" albo "sama prowokowała".
    Również sprawa handlu kobietami jest traktowana marginalnie. Policja zajmuje się przemytem narkotyków czy korupcją - sukcesami w tych dziedzinach bardzo często się chwali. O rozbiciu szajki handlującej "żywym towarem" jest cicho.
    Zastanówmy się więc, czy od Platona rzeczywiście aż tak wiele się zmieniło w kwestii traktowania kobiet? Czy jest ona takim samym człowiekiem, obywatelem, pracownikiem co mężczyzna? W końcu, czy rzeczywiście ma prawo do decydowania o sobie?
    Szczerze mówiąc, wątpię. Na każdym kroku spotykamy się z dyskryminowaniem kobiety jako istoty ludzkiej i jako pracownika. Tak głośno chwalone równouprawnienie ma minimalne odzwierciedlanie w rzeczywistości. Wielu polityków, także w naszym kraju, byłoby szczęśliwych widząc kobietę w jej dawnej roli.

    OdpowiedzUsuń
  11. Kwestia Gender studies - jeśli dla kogoś coś jest nauką dlatego, że jest wykładane na uczelni, to współczuję bardzo. Jak powstanie Katedra Ekskrementologii Stosowanej to też ta dziedzina stanie się nauką?

    "odmienne regulacje prawne dot. zawodników o wzroscie pow. i ponizej 170 cm już tak [są dysryminacją]" - bingo! pełna zgoda.
    Przepisy, że kobieta nie może w pracy nosić ciężaru powyżej x kg lub ma przerwę na karmienie, też są oczywiście dyskryminacją (w tym przypadku mężczyzn). Czyż nie?

    Pani (jak mniemam), która napisała ten długi post powyżej, życzę szczerze i serdecznie, aby spotkała Mężczyznę, przy którym te teorie wywietrzeją jej z głowy i będzie szczęśliwa w "dawnej roli"...

    Zamazywanie ról płci i trudności z tworzeniem dobrych, trwałych rodzin są owocem dwóch głównych czynników (ze strony przeklętego państwa) - przymusowych koedukacyjnych szkół i opodatkowania wypędzającego kobiety do pracy poza domem. Mężczyźni babieją ,a Kobiety dziadzieją, ujmując to krótko. Ze szkodą dla wszystkich...

    Lucjan

    OdpowiedzUsuń
  12. Na poczatek kilka uwag objasniajacych

    Mrowko
    1. prosze sie nie powoluj sie na PLatona przy historycznych przykladach dyskryminacji plci, Platon byl jednym z pierwszych oredownikow rownosci kobiet i mezczyzn w historii ludzkiej mysli (Nie pamietam odpowiednich ustepow , ale jestem pewien ze w "Panstwie" sie takowe mieszcza, moge przytoczyc na zyczenie)

    Lucjanie
    2. Kwestia Gender studies - to prawda ze sa elementem wielu kursow akademickich, ale nie dlatego uwazam je za przyklad nauki, lecz ze wzgledu na metody, ktorymi badania okreslane mienem "gender studies" sa prowadzone, i odwrotnie wiele nauk zreszta nie ma swoich miejsc na uniwersytetach, co nie odejmuje nic z ich wartosci poznawczej i naukowego (oczywiscie jeszcze zaleznie od wybranego kryterium naukowosci) charakteru (moge roziwnac jeszcze ten temat, ale to chyba nie jest odpowiednie miejsce), o ekskrementologii wypowiadac sie nie bede, ale bardzo prosze o nie uzywanie jaskrawych, odwolujacych sie do emocji przykladow, gdyz utrudniaja one racjonalna dyskusje i burza poczucie smaku

    2. Zgadzam sie z wyciagnieta konkluzja dot przepisow ale musze uscislic , dyskryminacja prawna polega na odmiennym traktowaniu pranwym osob w takiej samej sytuacji, kontrprzyklad nie uwzglednia okolicznosci isotnych,kontekstu sytuacji, prawodawcy zas zwykle biora je pod uwage, nie precyzowalem przpisow dot koszykarzy wiec nie analizowalem takze kontekstu sytuacyjnego w ich przypadku

    Mrowko

    Mysle ze nie istotne jest kto tworzy prawa, lecz jaka maja tresc, chociaz owszem brak rownolicznosci przedstawicieli obu plci w rzadzie z restza aargumentu takze sie zgadzam.

    Zgadzam sie takze z brakiem znaczacej korelacji pomiedzy opinia publiczna a stanem faktycznym dot. rownouprawnienia plci.

    Z drugiej strony jednakze postepy nadal trwaja , zarowno w kwestii mentlanosci jak i regulacji prawnych.

    Nalezy takze zwrocic uwage na kobiety, ktorym sytuacja dyskryminacji odpowiada, lub nadal pozostaja jej nieswiadome.

    Martin

    OdpowiedzUsuń
  13. P.S. Konsekwencje spoleczne rownouprawnienia obu plci sa olbrzymie. Osobiscie prorokuje rozklad liberalnego modelu rodizny i zycia spolecznego.
    Rownouprawnienie plci ukazuje czesciowo alienacje podmiotu w liberalizmie, (via nasze poprzednie dyskusje).

    OdpowiedzUsuń
  14. rownouprawnienia obu plci - pleonazm , potrzeba mi chyba odpoczynku :)

    OdpowiedzUsuń
  15. Martin,

    1. tobie burzy poczucie smaku użyte przeze mnie słowo, a mi takie słowa, jak "gender studies", "demokracja" czy "równouprawnienie płci". Są po prostu nieprzyzwoite i uniemożliwiają racjonalna dyskusję...

    2. Jesteś za równą liczbą kobiet i mężczyzn w parlamencie. Czemu kręcisz powróz na swoją szyję? Mimo ogólnego krysysu zdolności myślenia wśród współczesnych ludzi, to choć jeden na stu facetów rozumie stanowienia prawa. Oddanie pola kobietom w tej sferze to ostateczny upadek prawa. Np. mrówka uznaje za oczywiste, że i ja i ty mamy się w podatkach zrzucać na prezerwatywy (kolejne nieprzyzwoite słowo, tfu!) dla niej i jej "partnera"!!! To jest nawoływanie do rozboju i powinno być karalne!

    3. Użyłeś słowa postęp, czyli wiesz co jest dobre, a co złe w tej materii? No więc co jest dobre? Jakie masz kryterium?

    4. Ale elementarz trzeba tłumaczyć... A i tak mnie przegłosują... Ale beznadziejnie głupi ustrój (demokracja socjalistyczno-totalitarna, czyli jedyna możliwa).

    Lucjan

    OdpowiedzUsuń
  16. Mrówko, Lucjanie
    przy tak skrajnych poglądach wróżę jedynie wojnę a chyba nie o to chodzi.
    Proponuję zająć się pozycją kobiety we współczesnym świecie, bo to co było to już historia ,którą trzeba po prostu zaakceptować.

    Wydaje mi się, że kobieta najbardziej dyskryminowana jest we własnej rodzinie ale może mylę się. kl.

    OdpowiedzUsuń
  17. Drogi Lucjanie

    W czesci komentarza wyzej widniejacego oznaczonej numerem 1 okreslasz slowa takie jak "demokracja" "gender studies" i "rownouprawnienie plci" jako
    nieprzyzwoite oraz utrudniajace racjonalna dyskusje. Ja osobiscie nie rozumiem tej wypowiedzi, czy mzoesz mi ja rozjasnic w jakis sposob, rozwinac lub uargumentowac taka opinie, bardzo Ciebie prosze, mniemam ze zamieszczony na koncu tego akapitu trzykropek wlasnie taka wole sygnalizowal.

    W czesci 2 mowisz o nieprzyjemnych konsekwencjach moich pogladow dla mojej osoby, nie rozumiem ich, czy moglbys rozwinac takze ten punkt ?, bardzo Cię proszę.
    Piszesz takze o kryzysie zdolnosci myslenia wsrod ludzi, ktory wywoluje niezrozumienie stanowienia prawa (ciekaw jestem jakiego aspektu stnaowienia prawa?) wsrod 99 procent populacji mezczyzn, to dosc genialne odkrycie, czy zastanawiales sie nad jego publikacja w innej niz blogowa formie ?, jesli jestes w stnaie to odkrycie uzasadnic chetnie pomoge w jego publikacji.
    P.S. Wydaje mi sie ze definicja "refundacji antykoncepcji" nie podpada pod definicje okreslenia "rozboj" ale faktycznie czuje sie w obowiazku to sprawdzic.

    Słowo postep oznacza zmiany prowadzace do polepszenia stanu rzeczy, w kontekscie w ktorym go uzylem, dotyczacym kwestii rownouprawnienia plci ,oznaczalo ono zmiany prowadzace do poelpszenia stnau rzeczy w kwestii rownouprawnienia plci.
    Jelsi miales na mysli fakt ze jestem zwolennikiem rownouprawnienia plci, to owszem, zgadza sie. Jesli ten fakt oznacza dla Ciebie ze uznaje siebie za wyrocznie w kwestiach dobra spolecznego to zapewniam Cie ze tak nie jest, wszak wyrazam ejdynie swoje subiektywne poglady. (Nawiasem mowiac nie sadze by ktokolwiek wiedzial (w sensie episteme) co jest dobrem a co nie.)

    Lucjanie, odnosze ponadto wrazenie (moje calkowicie subiektywne wrazenie) ze uzywasz w wypowiediz zbyt wielu chwytow retorycznych i erystycznych, argumentujesz ad hominem, ad verecundiam, osmieszasz i szkalujesz dysputanta, jesli ten stan rzeczy nie ulegnie poprawie, obawiam sie ze bede zmuszony zrezygnowac z dyskusji z Twoja osobą.
    Czy naprawde na tym Ci zalezy ?

    Martin

    OdpowiedzUsuń
  18. P.S. Lucjanie, tez moglbym napisac np
    "Drogi lucjanie widze ze refleksja and racjonalnoscia jest Tobie obca" albo
    "Z kazdym Twoim slowem czuje pograzajacy brak postepu w ludzkiej mysli" lub
    "Twoj fanatyzm anarchistyczny graniczy z racjonalnoscia" albo czepiac sie slowek lub otwarcie sarkac na pewne elementy cudzych wypowiedzi, zyczyc mu dobrego wieczoru i cudownego zycia z jego pogladami i pokazac mu tym samym plecy.

    ale powaznie Lucjanie
    takie slowa sa bez sensu i niczego poza zgnojeniem (przepraszam za wyrazenie) i umniejszeniem cudzej godnosci nie wnosza, nie dlatego rozmawiamy aby udowodnic slusznosc swoich racji, lub wykazac wyzszosc naszych pogladow (i posrednio osoby) nad cudzymi ale z dobrych pobudek, dla odnalezienie kompromisu lub inaczej pojetej prawdy, sam przeciez dobrze o tym wiesz.

    OdpowiedzUsuń
  19. P.S. 2
    A nawet jesli rpawda nam umknie (co jest bardzo rpawdopodobne) to i tka wypelnimy cel tego Blog a i anszyhc dyskusji. Zrozumiemy innych i siebie, wyostrzymy nasz siwtopoglad, otworzymys ie na cudze racje, ejsli anwet poddmay ej krytce to tylko pod wzgledem spojnosci logicznej i zawartosci merytorycznej ale nie pod wzgledem tresci , nigdy w ten sposob. Pouczymy sie wzajemnie dla wspolnego dobra.

    OdpowiedzUsuń
  20. Ok Martin, jeszcze raz bez jakichkolwiek figur retorycznych (których rzeczywiście było sporo):

    1. Dla zdecydowanej większości ludzi demokracja jest dogmatem, a jest to system prowadzący nieuchronnie do socjalizmu (czyli większość zabiera pod przymusem dobra komukolwiek zechce, co jest zwykłą grabieżą), systemu totalitarnego, nieetycznego, tworzącego absurdalne prawo (np. definiowanie dżemu, dworca kolejowego - to najłagodniejsze przypadki). Jeśli ktoś nie jest w stanie wyobrazić sobie, że może być inaczej, to dyskusja jest trudna...
    Jak dla mnie, to każdy może zajmować się gender studies czy teoriami równouprawnienia, jakkolwiek je rozumie, ale w wolnym czasie i za swoje pieniądze i bez możliwości regulowania życia innych ludzi!

    2. Wypowiadając się w kwestiach prawodawstwa, prawie nikt dziś nie pamięta, że korelatem prawa jest obowiązek. Jeśli mrówka żąda prawa do jakichś refundacji, to nakłada na kogoś obowiązek oddania swych dóbr na ten cel. Kto i jak jest w stanie to usprawiedliwić? To jest naruszenie czyjejś własności i wolności.
    Czy nie obawiasz się, że w takim świecie komuś zamarzy się uczynić cię niewolnikiem, zabrać z byle powodu twoje dziecko, pozbawić cię dorobku życia?

    3. Nie oczekuję od nikogo deklaracji, że jest wyrocznią w jakimś obszarze.
    Jakie jest dla ciebie kryterium oceny równouprawnienia płci w obecnych realiach? Ustawowa gwarancja, że wszędzie jest np. 50/50? Dlaczego to jest dobre? A jeśli 6 kandydat płci męskiej do jakiegoś 10-osobowego gremium jest mądrzejszy i bardziej kompetentny od 5 kadydatki płci żeńskiej, to czy to nie jest dyskryminacja?

    4. Ciężar dowodu i uzasadnienia konkretnych rozwiązań spoczywa na tym, kto chce regulacji. Ja jestem zwolennikiem ich braku.
    Ktoś, kto wątpi w możliwość stanowczego twierdzenia co jest dobre, a co złe tym bardziej powinien być przeciw jakimkolwiek regulacjom i narzucaniem czegoś pod przymusem. Dlaczego w twoim przypadku jest odwrotnie?

    Mam nadzieję, że tym razem udało mi się pisać mniej emocjonalnie. Ale domaganie się bym ja pracował na czyjeś środki antykoncepcyjne jest rzeczą wyjątkową bezczelną i skandaliczną.

    Lucjan

    OdpowiedzUsuń
  21. PS:
    "nie dlatego rozmawiamy aby udowodnic slusznosc swoich racji" - nie zgadzam się, to jest główny cel dyskusji; a jeśli druga strona ma lepsze dowody, to wypada je przyjąć.
    "lub wykazac wyzszosc naszych pogladow (i posrednio osoby) nad cudzymi" - zgoda
    "...ale dla odnalezienie kompromisu lub inaczej pojetej prawdy" - absolutnie się nie zgadzam, to oznacza brak szacunku (i przywiązania) do swoich przekonań i do dyskutanta; prawda jest tam, gdzie jest; możesz mieć rację ty lub ja, bardziej ty lub bardziej ja, albo oboje możemy się mylić, ale po co kompromis dla zasady, gdy nie zbliża nas do prawdy?

    Jeśli w takim podejściu jestem osamotniony, to grzecznie (bez żalu i poczucia wyższości) ograniczę się do skomentowania śmiesznych filmików:).

    Lucjan

    OdpowiedzUsuń
  22. zanim pzreczytam komentarze odpowiem Ci dlaczego: bo to silniejszy, mądrzejszy i lepszy ustepuje słabszemu, głupszemu i tak dalej, ogólnie w dobrym tonie jest jak ten co jest wyżej daje zachowaniem poznać że jest na odwrót

    sama tak nei myśle uważam bowiem ze to po prostu zasady dobrego wychowania które także obowiazują w obrębie jednej płci
    równouprawnienie sobie ale dżentelmestwo i "damostwo" sobie
    ale to są puste gesty, nic nie znaczące, więc dlaczego ich nie robić?
    ja bym się obraziła gdyby meżczyzna mi nei pzrytrzymał drzwi ale tak samo bym sie obraziła gdyby kobieta mówiła do mnie stojąc tyłem
    Aaaaaa

    OdpowiedzUsuń
  23. Drogi Lucjanie

    Ad.1
    Zgadzam sie ze demokracja nie jest najlepszym systemem ustrojowym z mozliwych, zgadzam sie ze wymaga uzasadnienia i udoskonalenia, nie identyfikuje jednakze instytucji panstwa z demokracja, byc moze panstwo jest opresyjne wobec swoich obywateli, nawet jesli ma charakter minimalistyczny, ale sadze ze brak monopolistycznego panstwa wywolalby chaos i wojne wszystkich przeciwko wszystkim. wiec moze dmeokracja faktycznie niekoniecznie, ale anarchia zdecydowanie nie jak dla mnie.

    Ad.2
    Oczywiscie ze obawiam sie totalitaryzmow, ale z drugiej strony uwazam ze poki zachowujemy wplyw na ksztalt naszego zycia spolecznego, wszlekie postulaty nie burzace tego porzadku sa warte glebszego przemyslenia, osobiscie w sprawie refundacji antykoncepcji jestem za, poniewaz mimo swego antykoscielnego charakteru ustawa taka moze pomoglaby w zwiekszneiu dostepu osob z nizszych warstw majatkowych do antykoncepcji, co za tym idzie zmnijeszylaby czestosc wystepowania wilodizetnych rodzin, wymagajacych stalej opieki panstwowej, i zzerajacych jeszcze wiecej pieniedzy podatnikow, ejsli na tym Tobie tak bardzo zalezy.

    Ad.3
    Kryterium oceny roznouprawnienia plci to stopien relaizacji postulatow organizacji walczacych o roznouprawnienie plci, to czystko zrelatywizowane kryterium, dlatego nei twierdze ze cokolwiek na temat dobra powiedzialem.
    Jesli brak innych kandydatow niz mescy to limit miejsc nie musi zostac zachowany z jasnyhc powodow, jesli ten szosty jest bardizje wykwalifikowany mimo niespelniania kryterium plci, to limit miejc jednakowoz musi zostac zachowany w przecinwym wypadku powrocimy do dyskryminacji. Ale realizujemy wowczas wieksze dobro.

    Ad.4
    Wsrod podstawowoych zasad dyskusji lezy nalozenie ciezaru uzasadnienia wypowiadanego pogladu przez jego oredownika, zgodnie z internalistycznie nacechowana klasyczna definicja wiedzy jako uzasadnionego i prawdziwego przekonania.
    Jelsi rpagnienie regulacji decyduje o uzasadnieniu pogladu, to wobec cudzego milczneia ie musimy nawet podawac rajci anszego postepowania, to scisle barbarzynstwo, ktore umozliwia nam bezrozumne mowienie i czynienie czegokolwiek ejsli tylko nie znajdziemy oporu.
    W moim przypadku ejst odwrotnie gdyz uwazam ze lepsze jest zle rpawo niz zadne.

    Ad.P.S.
    Jelsi chdiz o argumenty owszme mozemy ej zbijac i przYtaczac kontrargumenty ale nie chodzi nam o to by zniesc stanowisko adwersarza wszelkimi s rodkami.
    Koherencyjna teoria prawdy tak pojmuje prawde - jako zgodnosc sadow, lub w interpretacji na potrzbey anszej dyskusji jako zgodnosc sadow osob bioracyhc w niej udizal.
    Jesli zas przyjmiemy klasyczna definicje prawdy, owszem kompromis nam niczego nie gwarantuje, nawet sukces pewnego pogladu w dyskusji nie oznacza ze jest on prawdziwy (poniewaz istnieje byc moze wiele arguemntow na rzecz i rpzeciwko stanowiskom, ktorych w dyskusji nei rpzytoczono czy nie uzyto), zreszta w kwestiach normatywnyhc, o ktorych czesto dyskutujemy w ogole prawda jest czyms nieslychanie ciezkim do odkrycia. Wspomnialem takze o tym, ze nawet jesli nasze dyskusje do rpawdy and nie przywioda to pozytek z nich bedzie taki, ze nauczymy sie nawzajem rozumiec swoje racje, udoskonalimy wzajemne rozumienie, otworzymy swoje horyzonty i
    poznamy nieznane nam alternatywne punkty widzenia.

    Martin

    OdpowiedzUsuń
  24. P.S. Prawda jesli pojeta jako zgodnsoc sadow dykutujacych faktycznie, dopuszcza brak argumentacji, ale nie jest to powszechna praktyka, zwykle uznaje sie ze wymagane jest uzasadnienei wypowiadanych przekonan, czy ono jest wlasciwe, czy prawdziwe czy nie i to odsyla nas z powrotem do kalsycznej definicji prawdy. Dla opinii oczywiscie nie potrzeba argumentacji, ale keidy wypowiadamy poglady, ktore chcialibysmy zwazyc na okolicznosc ich slusnzosci czy prawdziwosci, musimy oczywiscie arguemntowac, a zasady dyskucji tkaie jak onus probandi czy suaviter in modo, fortiter in re z pewnoscia czynia dyskusje bardizje rpzjerzysta i latwiejsza w odbiorze, a przez ot moze takze ulatwiaja nam pojmowanie prawdy.

    OdpowiedzUsuń
  25. Droga Aaaaa

    Szczerze mowiac przekazywna nam przez matki zasada ustap slabszemu wydaje mi sie dziecinnym uzasadnieniem dla postepowania (chyba ze pojeta w kontekscie konfucjanizmu). Uwazam ja za uzasadnienie morlanosci i obyczjaowosci dla dizeci. Z drugiej strony liczni zle postpeujacy ludiz ena niej koryzstaja i symulujac slabosc wymykaja sie ze swoich win. Ponadto uwazam ze taka postawa jest zasadnioczo resentymentalna (via Nietzschego krytyka chrzescijanstwa).
    Wiec tutaj sie wlasciwie zgadzamy =)

    No wlasnie te zasady sa elementmai kulturowo okreslonej plci i jako tkaie sa narzedyiem opresji obu plci wlasciwie. Ale oczywiscie ich uzasadnie jest kulturowe, sa swiadectwem kultury ,i sa wobec kultury zrelatywiyowane.
    Z drugiej stronz nie uwazam by oddanie pierwszenstwa w szalupie na tonacym statku bylo gestem pustym, zatem czesto zasadz te maja gleboki zwiazek z morlanoscia )byc moze takze zrelatzwiowana wzgledem kultury
    ).

    I zgodze sie ze czesc z nich jak np bycie zwroconym przodem do romowcy posiada pragmatyczne uzasadnienie.

    Reasumujac A zwrocila uwage na kulturowe, moralne i prag,matzczne uzasadnienie norm obycyajowych, wiekszosc norm posiada trojakie uzasadnienie, czy jest ono prawdyiwe czy nie nie wnikam, relacja w jakiej te trzy uzasadnienia stoja wobec postulatow rownosci obyczajowej to material na dluie dzwagacje...

    OdpowiedzUsuń
  26. P.S.Mam jeszcze chwile wiec rozwine
    Jelsi uz norm ejst kult to sa narzedzeim mezczyzn
    jesli morlane to nie sa lub sa bo morlanosc jest kult wiec meska
    jelsi pramatzczne to nie albo tak bo sluza meskim interesom )trzebaby wykazac jak)

    OdpowiedzUsuń
  27. Ps debata absolutzym relatywizm sie ciagnie w nieskonczonosc

    OdpowiedzUsuń
  28. musimz takye odroynic yasadz dot ogolnego yachownaia od tzch dot okreslonzch plci i tka mowienie pryodem nie ma nic wspolenego y rownouprawnieniem )pryeprasyam ya klawiature)

    OdpowiedzUsuń
  29. czytam z bardzo duzym zainteresowaniem dyzkusje :)

    wiedzialem ze do tego dojdzie, Lucjanie, Martinie, kiedy zaczynacie używać wspólnego języka (Lucjan nie zakłada oczywistości swoich poglądów a Martin nie odbija pileczki sarkazmem) dyskusja staje sie bardzo do rzeczy :)

    UWAGA :) ostatni post mial zamieniona y z "z". Niedawno dowiedzialem sie ze zmiana jezyka klawiatury nastepuje przez wcisniecie na raz "shift" i "control" było to moje największe odkrycie informatyczne :)

    pozdrawiam :)

    swietna wymiana zdan :)

    OdpowiedzUsuń
  30. Mozmey ujac nasze dyskusje jako tzw pierdolenie o szopenie (juz wczensije o tym pisalem, ze to w sumie dla zartu i od niechcenia).
    Nie zgadzma sie swiat nie jest w pierwszje kolejnosci po to by go zmieniac, jesli tak sadzimy A to faktycznie nie powinnismy sie zajmowac filozofia.

    Martin ?

    OdpowiedzUsuń
  31. P.S.tylko np polityka albo ekonomia albo wymuszaniem haraczy;)

    OdpowiedzUsuń