Blog zakończony, dostępny jako archiwum

Blog Michała Januszewskiego to już zamknięty projekt. Rzeczą młodzieńczą było pisać o wszystkim i przejawiać nazbyt interaktywne postawy wobec świata. Dziękuję wszystkim czytelnikom i komentatorom, którzy współtworzyli ze mną to miejsce wymiany myśli, poglądów i polemik. Statystyki przedstawiają się bardzo imponująco: zarejestrowano blisko 31 tys. odwiedzin. Wszystkie archiwalne wpisy i komentarze pozostaną dostępne. Niestety liczne teksty zostały skradzione z bloga i dyskusji. Niech więc oryginały świadczą o prawdziwym autorstwie.

piątek, 30 stycznia 2009

O miłości i zdradzie

Dziś chciałbym napisać post, którego treść nawet dla samego autora będzie dyskusyjna. Jako, że ciężko dyskutować samemu ze sobą (ma to swoje zalety... i tak wygram ja:) chciałbym swoje przemyślenia wystawić na widok publiczny i poddać dyskusji.

Sytuacja jest nie trudna do ogarnięcia. Dwoje kochających się ludzi wiodą sobie sielskie życie, nagle się okazuje, że jedna ze stron dopuściła się zdrady, fakt ten wychodzi na jaw. Żałuje, rozumie swój błąd, robi wszystko aby uzyskać przebaczenie. Oczywiście związek przeżywa kryzys, który może mieć dwa rozwiązania: zerwanie oraz pogłębienie więzi.

Co do dwóch rozwiązań... stanowczo wykluczam trzecią drogę - nic się nie zmienia. Jeżeli po zdradzie w związku nie zmienia się nic to znaczy, że nigdy nie był to związek.

Wracajmy jednak do dwóch możliwości. Przeanalizujmy je w perspektywie relacji jaką jest miłość.

Kiedy będę pisał "miłość" oraz "kochać" będę miał na myśli najprawdziwszą, być może nawet idealną miłość. Taką, która mogłaby stać się podstawą zdefiniowania omawianej relacji. Nie będę zatem pisał o współuzależnieniu, wygodzie bycia ze sobą, nie psuciu bezpieczeństwa finansowego czy innych przejawów patologii.

Do rzeczy !

Skoro miłość ma być idealna to jest ona z pewnością chęcią czynienia dobra (nie dobrze;-) drogiej osobie. Przypomina mi się fragment piosenki "kiedy jedno spada w dół, drugie ciągnie je ku górze". Podobnie przysięga małżeńska "nie opuszczę Cię aż do śmierci". Mamy zatem coś stałego, zawsze ukierunkowanego na dobro i pomoc drugiej stronie. To wzajemna relacja. Uwaga, następuje zdrada. Co teraz? Mamy największy i najtrudniejszy test miłości.

Zdrada jest klęską całego związku, a w szczególności człowieka który jej się dopuścił. Nastąpiło zło, a zło zawsze jest porażką. Zdradzona strona zostaje upokorzona, emocje targają duszą i ciałem, wszystko się sypie. Wracamy do możliwych rozwiązań:

1. Związek się rozpada. Oznacza to, że nie poradził sobie ze zdradą. Nie nastąpiło przebaczenie, a co za tym idzie nie było chęci ratunku dla osoby, która popadła w zło.

2. Związek pogłębia się. Następuje przebaczenie, poznanie motywów, długo szukana równowaga zdaje się być odzyskiwana.

Jakie wnioski?


Kto prawdziwie kocha wybaczy zdradę.

Kto nie kocha ten zdrady nie wybaczy.

57 komentarzy:

  1. Pytanie brzmi czy osoba, która zdradziła sama sie przyznała, czy fakt ten wbrew jej woli wyszedł na jaw i jesli nie, to jakie motywy nia kierowały gdy zataiła zdradę ?
    Niemniej jednak przebaczenie jest zawsze słuszne.
    Czy zakladajac idealistzcyna koncepcje milosci, a wiec domniemujac zwiazana z doskonaloscia zwiaku, mozemy o zwiazku utrzymywac ze ja spelnia w sytuacji zdrady. Chyba ze relacja milosci nie musi byc wzajemna i mowimz wowczas o idealnym uczuciu 1 nie zas relacji 2 osob.
    Z jednej strony z reszta mamy zalozenie idealistyczne o milosci, z drugiej realistyczne w slowach Zdrada jest klęską całego związku wznika z tego ze 2 osoby niejako buduja zwiazek. Wiec nie wiem wlasciwie czy mowa o zwiazku czy o milosci i jaka mialaby byc wzajemna relacja obu. Moze mozna kochac a zwiazek mimo tego moze sie ropasc. Intuicyjnie zwiazek wobec idealistzcznie pojetej milosci bylby idealny. Wiec uznalbym ze ideal pelni raczej funkcje normatywne a rzeczywistosc jedynie sie do niego zbliza. Wynikaloby z tego mimo wszystko ze nalezy wybaczyc i jednoczeysnie poradzilibysmy sobie z opozycja rzeczywistosci zwiazku i zalozenia istnienia idealnej milosci.

    OdpowiedzUsuń
  2. Michale, nie zgadzam się z końcowym wnioskiem.

    Moja ulubiona sentencja- jak również swego rodzaju utopijne marzenie- brzmi następująco: "Nie sztuką jest kochać kogoś 'dla' czegoś, lecz 'pomimo' czegoś". Sens jest z pewnością jasny dla każdego, aczkolwiek i tak go wyjaśnię:) Prawdziwie kochać można dopiero wtedy, gdy zaakceptuję się wady drugiej osoby. Bez tego nie można mówić o miłości, a co najwyżej jakiejś fascynacji albo i "miłostce".

    Tu więc pojawia się pytanie: Dlaczego doszło do zdrady? Jednym z powodów może być właśnie przerost wad, nad "miłością" ku owej osobie; ich natężenie uniemożliwia kochanie, tworząc frustrację. W tym momencie, nie ma mowy już o miłości ze strony TEJ (jednej) osoby, nawet jeżeli po wszystkim żałuję i błaga o wybaczenie zdradzoną przez siebie osobę.

    Co natomiast z tą drugą, która prawdziwie go/ją kochała i została zraniona? Przecież w stosunku do samej siebie, jak mocno byłoby to nieuczciwe by być w związku, w którym pozostanie już niepewność oraz pytanie o szczerość i prawdziwość uczuć tej drugiej?

    Każda miłość, nawet najszczersza, może się kiedyś skończyć. Dlatego chęć rozstanie się z ową osobą, by uniknąć kolejnych zranień- po których rany zostaną na długo albo i bardzo długo- jest uzasadnione.

    Oczywiście o wiele piękniejszym i bardziej "miłosnym" rozwiązaniem jest to przedstawione przez Ciebie- wybacza i wracają do siebie. Acz nie zgadzam się, że zawsze każdy będzie miał tyle odwagi by wybaczyć.

    Marek

    OdpowiedzUsuń
  3. Najtrudniej jest pogodzic uczucia z przekonaniami. Mozna czuc lub tworzyc sobie ideologie, albo kalkulacje:). Szczesliwosc taka polega na milosci wobec tych cech, ktorych czas nie nadwyreza i czasem wbrew rzeczywistosci.

    Dobrze jest tez, gdy nie wyrzeka sie zanadto siebie, dla ratowania zwiazku i nie robi sie tego z powodu przekonan zaczerpnietych od ludzi, ktorzy nigdy nie kochali, albo z powodu innej doktryny. Logika serca jest inna niz rozumu, mozna ja odrzucic i obwarowac sie mysla, ale grozi to zgorzknieniem, mozna tez przy niej pozostac, ale powoduje to czasem cierpienie. Zawsze bedziesz mial nadzieje i zawsze bedzie watpliwosc - tak to juz jest.

    OdpowiedzUsuń
  4. hmmm...
    mogłabym dużo napisać, ale i tak mnie pewnie zaraz zagniesz swoją ripostą ;-)

    "Co do dwóch rozwiązań... stanowczo wykluczam trzecią drogę - nic się nie zmienia. Jeżeli po zdradzie w związku nie zmienia się nic to znaczy, że nigdy nie był to związek."
    Michale, wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy związek...

    Nie wziąłeś pod uwagę jeszcze jednego rozwiązania - zmienia się coś, ale tylko na jakiś czas, bo jak trafnie zauważył Marek:

    "Tu więc pojawia się pytanie: Dlaczego doszło do zdrady? Jednym z powodów może być właśnie przerost wad, nad "miłością" ku owej osobie; ich natężenie uniemożliwia kochanie, tworząc frustrację. W tym momencie, nie ma mowy już o miłości ze strony TEJ (jednej) osoby, nawet jeżeli po wszystkim żałuję i błaga o wybaczenie zdradzoną przez siebie osobę."

    Właśnie - może powinnismy najpierw sobie zadać pytanie o powód zdrady. Może czasem nie warto wracać do siebie, nawet jeśli się kocha i potrafi się wybaczyć... bo i tak nie będzie w tym związku szczęścia (?).

    Co więcej, jak powiedział Paulo Coelho: "Wszystko co zdarza się raz, może się już nie przydarzyć nigdy więcej, ale to, co zdarza się dwa razy, zdarzy się na pewno po raz trzeci." - mówimy o jednokrotnej zdradzie "epizodycznej", czy o zdradzie świadomej, nawet psychicznej (bo czy zdradzać można tylko ciałem?)...?

    OdpowiedzUsuń
  5. co do pierwszego komentarza... nie bardzo rozumiem, czytałem 3 razy i za nic nie potrafię wysupłać głównej myśli. Autora proszę o pomoc:)

    Proszę o podpisy na końcu postów, chyba, że bardzo komuś zależy na anonimowości;-) ja np sam siebie nie podpisuje jak sam siebie komentuje i pisze ze jestem super;-)

    Marku ładnieś napisał. Tylko nie widzę potrzeby pytania o kondycję związku i okoliczności zdrady a tym bardziej jak to wyszło na jaw. Wprowadzając do równania dodatkowe niewiadome oddalamy się od rozwiązania, wolałbym uniknąć takiej sytuacji. "aby wybaczyć trzeba odwagi" - żałuje, że nie ja to napisałem. Masz Marku racje. To mógłby być temat bardzo konkretnych rozważań, bo mi się wydaje, że można bronić zdanie, że zdradę wybacza się najczęściej z braku odwagi potrzebnej do zmierzenia się z problemem.

    Marto... :) nie będzie żadnej ciętej riposty. Nawet biorąc pod uwagę to, że mi tu z Coelho wyjechałaś :) a jak wiadomo Coelho to filozoficzne discopolo w, którym powiatowi erudyci widzą Rubika:) dobrze... już się wyciszam;-)

    A teraz do rzeczy. Nie wziąłem pod uwagę opisanej przez Ciebie możliwości "zmienia się na krótko" ponieważ uważam, że taka możliwość nie może pojawić się kiedy ludzie się kochają. Taki rozwój wydarzeń jest indykatorem braku miłości. Myślę raczej, że jest to relacja partnerska. Wiadomo, że miłość jest czymś cenniejszym niż partnerstwo jednak dziś nawet o partnerstwo trudno, nie chciałbym deprecjonować partnerstwa jako model życia dwojga ludzi. Wydaje mi się jednak, że taki model związku byłby dobry dla gejów i lesbijek. Osoby przeciwnych płci powinny dążyć do miłości za wszelką cenę - bo ta najwięcej jest warta.

    OdpowiedzUsuń
  6. Proponuję cytat: "Miłość Ci wszystko wybaczy" ;)

    OdpowiedzUsuń
  7. "nie psychologizowanie i 'utylitaryzowanie' przy etyce kościelnej" ;)

    OdpowiedzUsuń
  8. A poważniej:

    miłość -> dobro
    zdrada=zło= ~dobro
    więc:
    miłość -> dobro
    zdrada = ~dobro
    ---------------
    ~miłość

    następnie:
    przebaczenie=dobro

    miłość->dobro
    dobro
    -------------
    miłość(przypuszczalnie, poniewaz to jedynie konfirmacja)

    wniosek jest jedynie prawdopodobny
    kto wybaczy kocha

    a teraz:
    nie wybaczenie = ~dobro

    miłość -> dobro
    ~dobro
    --------------
    ~miłość

    kto nie wybaczy nie kocha(wniosek pewny, dedukcyjny)

    więc:
    kto nie kocha nie wybaczy, ale kto wybaczy niekoniecznie kocha ;-)

    Tyle logika. Oczywiście te logiczne analizy nie maja nic wspólnego z realnym problemem zdrady, który zawsze jest źródłem ogromnego cierpienia i wiąże sie z wieloma innymi trudnymi kwestiami.
    Tym bardziej nie służy rozwiązaniu dylematu osoby zdradzonej.

    Zadziwia natomiast fakt, ze wybaczenie nie stanowi ścisłego dowodu miłości.
    Tyle jestem w stanie konstruktywnie wnieść do powyższej dyskusji, pozdrawiam Autora i jego przyjaciół.

    Martin

    OdpowiedzUsuń
  9. P.S. Dla większej jasności i aby nie ujać sprawy poprzez równoważność przejrzałem jeszcze pierwotne wnioskowanie:

    p-prawdizwa miłość
    q-czynienie dobra
    r-wybaczenie

    [(p->q) ^ (q->r )] -> (p->r)
    - nie potrzebny jest dowód tej formuły poniewaz jest ot prawo przechodniosci implikacji

    Zatem wnioski sa jak najbardziej poprawne:
    kto kocha wybaczy, ale jesli kto kocha wybaczy to czy ten kto nie kocha nie wybaczy?
    [(p->q) -> (~p->~q)]
    ,dowiode nie wprost, poprzez dowód negacji powyzszej formuły:
    ~[(p->q) -> (~p->q)]
    1.q z.d.n.
    2.p->q zał.
    3.~p zał.
    4.~p v p DA:3
    5.~(~p v p) OA:4
    6.~~p ^ ~p NA:5
    7.~~p OK:6
    8.p ON:7
    9.~p OK:6
    {sprz.:8,9}
    Zatem nieprawda że jeśli kto kocha wybaczy to kto nie kocha nie wybaczy.
    Przedziwna ta logika...

    OdpowiedzUsuń
  10. oczywiście błąd w pisowni;-) dowodzona formuła to:
    ~[(p->q) -> (~p -> ~q)]

    OdpowiedzUsuń
  11. błąd oczywiście dowiedziona formuła to:
    (p->q) -> (~p -> ~q)
    więc kto kocha wybaczy, kto nie kocha nie wybaczy.. a kto nie kocha niech czeźnie w piekle... wiec należłoby dowieść formuły :
    (p->q) -> ~(~p -> ~q)
    , która przekształcę prawem negacji implikacji w:
    (p->q) -> (~p ^ ~~q),
    czyli:
    (p->q) -> (~p ^ q)
    dowód nie wprost:
    1.zdn. ~(~p ^ q)
    2. p -> q zał.
    3.~p zał.
    4. p v ~q NK: 1
    5. sam juz nie wiem :)

    OdpowiedzUsuń
  12. Przepraszam za zaśmiecanie blooga, mam nadzieję że da się te komentarze usunąć, jesli nie to zawsze pozostaje zabawny żart o myśleniu życzeniowym z narzędziami logiki :)

    OdpowiedzUsuń
  13. Chociaz i tak sprawa przedstawia sie żenująco.
    Trudno jest być rozsądnym, gdy nie ma się własnych po temu narzędzi, więc negacja bezrefleksyjnego podejscia do życia nie zawsze jest uzasadniona, mimo apiracji i podejscia odmiennego od "coco jambo", mimo szczerych chęci efekt pozostaje mierny. Kótko mówiąc głupców z wyboru należy potepiac, ale głupców z natury...

    OdpowiedzUsuń
  14. Najlepiej niech się nie odzywają, niech niczego nie pragną i nigdzie nie aspirują niech zostaną na marginesie społeczeństwa, niech nie mają ambicji ...

    OdpowiedzUsuń
  15. Ludzie nieustannie się poniżają i nienawidzą a Ty Michale piszesz o miłości, dziwię się Twojej sile.

    OdpowiedzUsuń
  16. Dokończe myśl , gdyż jest ona dla mnie bardzo istotna, mniemam że również dla Ciebie.
    Piszesz o miłości i przebaczeniu, ale pełen wątpliwości, świat jest pełen nienawisci, a spojrzywszy na fundamenty naszyhc moralnych zasad zawalamy myślą poparta doświadczeniem ich gmach. Stojac na tych gruzach, nadal szukamy oparcia, niektórzy znajduja je w życiu wiecznym i religii, ale nie każdemu dany jest skarb wiary. Ci, którzy są go pozbawieni nieustannie pełni wątpliwości szukają oparcia dla moralnego postepowania, nie wiedząc błądzą w ciemności, a tymczasem życie wymaga od nas działania, i tak pozbawieni komfortu przemyślenia tych spraw, które sa najbardziej byc moze ważkie nie moga
    ani postepować światle, ani rozumieć właściwie, zawieszeni w próżni domysłu, niezdolni do podjecia decyzji. A kiedy rpzyhcodiz nam wybaczac i takodpowiadamy pięknym za nadobne, a stosujemy i tworzymy zasady na poczekaniu, w zależnosci od naszego upodobania i doraźnej potrzeby. Czy to nie śmieszne i absurdalne, ze w jednej sytuacji jesteśmy moralistami, a w natepnej stosujemy prawo zemsty ?

    OdpowiedzUsuń
  17. A keidy dołożymy do tego uczucie miłości, to czy mozemy być jeszcze pewni ze poruszamy się na etycznym wyłącznie gruncie a nie na osobistym dażeniu zwiazanym z emocją ?

    OdpowiedzUsuń
  18. A kiedy miłośc uznamy za podstawe etyki, ale miłosc osobista jako uczucie psychologiczne, wtedy nam się rodzi prawdziwszy obraz swiata, gdzie prywata i egoizm sa prawem morlanym.
    Gdzie każdy chroni jedynie swoja rodzinę i potomków a gnębi cudza krew, to wspólnota prymitywna i pierwotna. Kiedy do tego dolozymy uczucie pryzjazni jako kolejna dyrektywe prawa moralnego, grono pobratymcow nam sie poszerzy, ale nieczego nie zmieni, wreszcie, gdy na koncu za braci uznamy wspolmieszkancow panstwa, lub wspolwyznawcow, albo poddanych tej samej kultury i ziemii, zobaczymy jak wspolnie poszerzone egpoistyczne cele sa przyczyna wojen i wasni calych milionow. Jak tu znalezc wspolczucie i wybaczenie ?

    OdpowiedzUsuń
  19. Dość tych okropieństw, zacznijmy od początku...

    OdpowiedzUsuń
  20. Dobra, ja też się przyczynię do zaistniałego chaosu: Przez niepodpisane komentarze nie mam najmniejszego pojęcia, czy pisała je 1,2 czy może 5 osób... Tak więc dalsza dyskusja trochę traci na sensie gdy nie wiadomo co jest argumentem, co kontrargumentem, a co z kolei jest rozwinięciem któregoś z powyższych itp. itd...

    Tak więc zamierzam odpuścić sobie owe wszystkie niepodpisane teksty, wracając do miejsca w którym nadążałem i rozumiałem za poszczególnymi osobami:)

    Idąc dalej tropem (nie)kochania, miłości i odwagi doszedłem do następującego wniosku: Wybaczenie może wyjść z trzech dróg: pierwszej, ze szczerej miłości dążącej do zachowania związku. Drugiej, z braku odwagi i siły do zmierzenia się z problemem- Dąży się tu do zachowania związku poprzez zapomnienie o całej sprawie, albo i nie widzeniu (poza poniżeniem) problemu. Tu dochodzimy do opcji trzeciej: Wybaczenie bierze się z jakiejś obojętności na uczucia drugiej osoby, ponieważ miłość zastąpiło przyzwyczajenie.

    Jak ktoś widzi inne opcję, proszę o napisanie:)

    Co do Coelho: Myślę (i chyba się tu zgadzamy) że w swoich książkach próbuję zawrzeć on pewne prawdy filozoficzne, które nie spełniają podstawowego wymogu filozofii: Nie zmuszają do myślenia przez swój prosty jak konstrukcja cepa sens:)

    Ale przez swoją prostotę i czytelność jego filozofia jest przystępna dla młodych ludzi kształtując ich na drodze "dobra"...

    Marek

    OdpowiedzUsuń
  21. Hmm... przyznam że logika formalna sprawiła, że nieomal spadłem z krzesła:) BRAWOOOOOO!!!! zastanawiałem się czy nie rozpisać się właśnie tą metodą się wystraszyłem. Martinie, kurcze dzieki chłopie, żeś to w pierwszym komentarzy uniesprzecznił. Jutro zajmę się kolejnymi, dziś już nie mam siły. Ciesze sie z tej dyskusji.

    Marku, trzy rozwiązania, wyczerpują jak mi się zdaje temat wybaczenia zdrady z powodów innych niż miłość. Gratuluje systematyczności i konkretu wypowiedzi.

    Drodzy komentatorzy ! w takich chwilach ciesze sie ze ruszylem z tym blogiem. jak tak dalej pojdzie to bede podawal tylko tematy, bo nie ukrywam ze schemat "pisze - obrywam" wolalbym zamienic na "czytam - ripostuje" :)

    pozdrawiam serdecznie, z wdziecznoscia. autor

    OdpowiedzUsuń
  22. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  23. Myślałam nad tym postem przez kilka dni. Jednak im dłużej się nad nim zastanawiałam, tym mniejszy sens dostrzegałam, w założeniu, że zdrada może umocnić więzi pomiędzy partnerami.

    Dla mnie sam akt zdrady w sytuacji, kiedy dwoje ludzi darzy się uczuciem jest irracjonalny. Mogłabym zaryzykować stwierdzenie, że skoro jedna ze stron dopuści się zdrady, to w zasadzie między nimi nie było (w danym momencie) miłości. Cały czas opieram się o stwierdzenie, jakiego użyłeś, czyli tej "najprawdziwszej miłości", która uważam, że się zdarza. Jednak nie wyobrażam sobie sytuacji, w której jedna ze stron, która jeszcze chwilę temu deklarowała miłość dopuszcza się zdrady. Jest to dla mnie czymś surrealistycznym. Jak można złamać zaufanie osoby, która (wg założenia) jest nam bliska, do której czujemy coś więcej niż tylko sympatię!? Nie chciałabym, żeby to zabrzmiało jak swoistego rodzaju przekonanie o "zamykaniu się" na inne osoby czy sytuację. Mam tu na myśli oczywiście "wyjścia z kolegą na pizze". Zdrada to według mnie przekroczenie pewnych reguł gry.

    Nie chodzi mi o zachowanie utartych zasad, bo wiadomo, że każdy wytycza ich znaczącą część sobie samemu. Jednak, skoro godzimy się na związek we dwoje, w którym deklarujemy sobie oddanie (nawet gdy nie jest to powiedziane dosłownie) to do czegoś nas to zobowiązuje. Odbiegłam trochę od tematu, bo chciałam powiedzieć, że dla mnie nie ma miłości w związku, w którym jedna osoba zdradziła. A przynajmniej nie jest to miłość obustronna. To tak jakby zdradzić największą tajemnicę naszego przyjaciela, komuś przypadkowo spotkanemu na ulicy. Owy przyjaciel nie powierza nam swoich sekretów, abyśmy mogli "puszczać ją w świat". Tak samo bliska nam osoba, kiedy wiąże się z nami i angażuje w związek, nie robi tego tylko dla tego, żeby móc powiedzieć swoim znajomym "mam dziewczynę/chłopaka"! Robi to aby dzielić z nami swoje smutki i radości, ale również by dzielić z nami coś więcej - jedną z najbardziej intymnych sfer człowieka - seks! Więc gdzie miejsce na obustronną miłość w sytuacji, kiedy jedna z tych osób, (nawet przez chwilę) zapomina o tym, że ktoś na nas liczy, że ktoś "wybrał nas" nie tylko ze względu na wspólne obiady, ktoś powierzył nam (z miłości) część swojego życia!

    Moja koleżanka mawiała, że nigdy nie można mówić "nigdy". Próbowała wyjaśnić mi, że zdarzają się chwile zapomnienia. Jednak ja uważam, że jesteśmy dorosłymi ludźmi i skoro korzystamy z pełni praw, nie tylko jako obywatele, ale również jako ludzie, to potrafimy panować nad sobą! Przecież o "ukochanej" osobie nie zapomina się z momentem przekroczenia progu mieszkania! Czyż nie na tym polega miłość, że nosi się ją cały czas w sercu?! O ile ktoś je w ogóle ma...

    Karolina

    OdpowiedzUsuń
  24. Karolino. Użyłaś dość uderzającego sformułowania o powierzeniu komuś przypadkowemu największej tajemnicy przyjaciela. To kapitalne porównanie. To wszystko co napiszę od tej pory jest czystym teoretyzowaniem, ponieważ nigdy nie zdradziłem i uważam zdradę za największą podłość.
    Wydaje mi się, że może istnieć miłość, w której zakradnie się zdrada. Tak jak sęk w drewnie, czy hmm... pestka od cytryny w znakomitej surówce (obrzydlistwo... już wole włosy). Gdybym chciał dalej to uzasadniać napisałbym, że miłość jest postawą a więc pewną "średnią" z całego postępowania. Tutaj znajdą sie zarówno dobre jak i złe elementy.

    To co piszę jest raczej analizą możliwości. Nie chciałbym żebyście szanowni czytelnicy i komentatorzy pomyśleli, że zdradę uważam za standard i chcę ją tutaj usprawiedliwić. Przeciwnie, zdrada jest sytuacja krytyczną.

    OdpowiedzUsuń
  25. Rozumiem Twoje porównanie, jednak zastanawia mnie jedno, jak dobremu kucharzowi może zdarzyć się pestka w sałatce?! Poza tym, nie uważam, żeby zdradę w związku dwojga kochających się ludzi można było przyrównać do przypadkowego "zaplątania się owej pestki, wśród składników surówki". Dla mnie zdrada porównując do sztuki kulinarnej, to raczej celowe postępowanie kucharza, który zauważył pestkę, która wpadła do miski, jednak nie wyjął jej, na tyle wcześniej, żeby temu który będzie ją jadł, nie zbrzydła!

    Co do mojego porównania do powierzanej tajemnicy, nie miałam tu na myśli zdrady z "byle kim". Raczej zdradę z kimkolwiek. Według mnie w związku dwojga ludzi nie może zdarzyć się sytuacja, kiedy jedna osoba będzie miała "upatrzonego" kandydata do zdrady i po prostu korzystając z okazji zrobi to.

    Niestety, będę konsekwentna i nadal podtrzymuję, że według mnie nie ma miłości wśród ludzi, między których zdarzyła się zdrada. Chyba, że jest to miłość tej wierniejszej strony, która niczym kucharz oddany owej "sałatce" konsekwentnie pilnuje, aby między w jej składniki nie zawieruszył się jakiś niepowołany składnik!

    Karolina

    OdpowiedzUsuń
  26. A co do "średniej" to masz rację, jednak nie wydaje mi się, żeby zdradę możnabyło traktować jako ten zły element. Dla mnie po prostu nie powinno się mieć go na uwadze. Do tych bardziej negatywnych rzeczy, które składają się na "miłość" można zaliczyć, to w niektórych poglądach owi zakochani mają inne zdanie, lub mają nieco inne spojrzenie w przyszłość. Jednak nie zaliczałam bym tu zdrady, bo w tym momencie możnaby traktować ją jako wytłumaczenie, korzystając z Twojego spojrzenia na "miłość"!

    Karolina

    OdpowiedzUsuń
  27. Idąc Twoim tokiem myślenia, wpadłem na genialną teorię:

    ZDRADA NIE ISTNIEJĘ!!!

    Bo tak: Jeżeli doszło do zdrady, nie doszło nigdy do miłości. A skoro nie było miłości, nie byłoby nigdy związku. A jak nie byłoby związku, nie byłoby kogo zdradzać. Tak więc żeby zdradzać, musimy być w związku. A żeby być w związku, musimy kochać. Ale jeżeli doszłoby do zdrady...

    Marek:)

    OdpowiedzUsuń
  28. Karolino. Zrozumiałem Twoje porównanie. Zdrada tajemnicy przypadkowej osobie, zdrada partnera często osobą nie pochodzącą z łapanki. Jeszcze raz napisze, że bardzo mi się podoba Twoje porównanie. Mam teraz jednak jasność, wiem w czym się nie zgadzam. Ja sądzę, że pestka może się przytrafić nawet najlepszemu kucharzowi. No ale tutaj to już nie ma co dyskutować, każdy musi pozostać przy swoim zdaniu.

    Co do zaś "średniej" tutaj również nie mogę się zgodzić. Jak już pisałem jest to koncepcja bardzo teoretyczna... wiem, że w praktyce przeżywanie zdrady to przede wszystkim emocje nie zaś rozum. Tutaj właśnie otwiera się pole do udowodnienia mi, że masz rację. Ja jednak pozostaję uparty przy tym, że moja koncepcja jest teoretyczna i analityczna i ukazuje mechanizm. Praktyka potwierdza moją teorię o tyle, że znam wiele par, które w ten właśnie sposób poradziły sobie z problemem zdrady. Na marginesie dodam, że wygodniej jest i bardziej efektywne jest wybaczanie kiedy obie strony są wierzące wiarą katolicką bądź po prostu chrześcijańską.

    OdpowiedzUsuń
  29. Marku! Doskonały wniosek:) Jeżeli jest miłość to nie ma zdrady. Jeżeli jest zdrada to nie ma miłości. Tak w starożytnej filozofii był negowany lęk przed śmiercią "jeżeli żyję to nie ma śmierci, jeżeli jest śmierć to nie żyję ergo nie ma się czego bać". Wiele można w ten sposób tematów zamknąć, jednak Marku co Ci po takim wniosku, skoro wiesz, że jak Cię kobieta zdradzi to i tak nie pocieszysz się myślą, że miłości nie było. Prawda?

    OdpowiedzUsuń
  30. W wypadkach gdy ktoś mnie zdradza, stosuję tekst:
    "Ja zyskałem wolność, ona- straciła mnie"

    Marek

    OdpowiedzUsuń
  31. Michale, być może jestem zbyt słabej wiary, ale nie widzę tutaj różnicy w tym czy ktoś jest wierzący czy też ateista. W niektórych religiach, czy też kulturach, które oparte są o konkretne wierzenia, kobiety za zdradę (bo najczęściej one zostają na niej przyłapane - co nie oznacza, ze tylko one się jej dopuszczają) są wypychane ze społeczeństwa, spychane na margines. Dlatego nie widzę tutaj jakiejś istotnej roli religii. Tym bardziej, ze jak sam powiedziałeś w takich sytuacjach raczej górę biorą uczucia a nie rozum.

    A co do pestki, to być może, że przytrafi się nawet najlepszemu kucharzowi. Jednak dla mnie zdrada to raczej celowe przeoczenie owej pestki przez "dobrego" kucharza! Jak już wspomniałam, nie uważam, żeby zdradę można było traktować jakoś coś "normalnego" (rzecz, która jest jakby nieodłącznym elementem związku), co może przytrafić się w każdym, nawet najlepszym związku. Oczywiście to potwierdza teorię, że wyjątek potwierdza regułę! Ale nie możemy wychodzić z założenia, że idąc do restauracji i zamawiając sałatkę, musimy najpierw dobrze sprawdzić czy nie ma w niej pestek czy włosów. Po prostu zamawiamy ją i jemy, nie zastanawiając się nad tym, czy podczas jedzenia, nie spotka nas niemiła niespodzianka!

    OdpowiedzUsuń
  32. Do Marka
    Być może z Twojego punktu widzenia tak to wygląda i upraszczając sprawę rzeczywiście możnaby tak do tego podejść. Jednak dla mnie to nie do końca jest tak.

    Być może będę teraz idealizować, ale załóżmy, że rozmawiamy o zdrowym związku, w którym trwają dwoje ludzi w miłości (jakiej definicję nakreślił nam Michał). Skoro są ze sobą jakiś czas to rzeczywiście coś musi ich łączyć, nie mówię tu o "przyzwyczajeniu", które pojawia się po kilku/kilkunastu latach związku.
    Jednak jak dla mnie w sytuacji, kiedy jedna z osób zapomina o zobowiązaniach jakie złożyła względem drugiej (a tak właśnie kojarzy mi się zdrada) to przynajmniej w jednej z osób to uczucie się wypaliło! Czyli de'facto nie ma już uczucia przynajmniej z jednej strony!

    A jeżeli coś "zaiskrzy" po owej zdradzie to według mnie przede wszystkim wyrzuty sumienia, albo lęk przed tym, że można stracić osobę, przy której czuło się bezpiecznie! Nic poza tym!!!

    OdpowiedzUsuń
  33. No tak, wszak najlepiej przenieść odpowiedzialność za zdradę na barki uczucia.
    Najlepiej nie zastanawiac się nad pestką, póki się nie trafi, a gdy już się trafi owszem, przestać jeść, ale przy tym zanegować fakt dotychczasowej konsumpcji.

    OdpowiedzUsuń
  34. Nikt nie mówi, żeby od razu uprzedzać się do sałatki, skoro dotychczas była ona dla nas najlepszym dodatkiem do obiadu. Jednak przy następnym zamawianiu owej potrawy w restauracji będziemy już bardziej ostrożni!

    A co do odpowiedzialności. Skoro mówimy o dwojgu odpowiedzialnych ludzi, którzy kontrolują siebie, to zastanawiam się na co innego można "zrzucić" odpowiedzialność za zdradę, bo chyba nie na fakt, że nasz partner/partnerka używają nie takiej pasty do zębów jak my?!

    Karolina

    OdpowiedzUsuń
  35. Na to za przeproszeniem można zrzucic odpowiedizalność ze nie utrzymaliśmy swoich hormonów na wodzy.
    A co do sałatki- chciałbym rozmawiac z kierownikiem sali.

    OdpowiedzUsuń
  36. Co do roli wiary w wybaczaniu. Chciałbym być dobrze zrozumiany, dlatego napisze bardzo precyzyjnie aczkolwiek sucho i chłodno. Wiara może stanowić narzędzie motywujące do wybaczenia zdrady. Choćby biorąc pod uwagę nierozerwalność Rzymsko Katolickiego małżeństwa. W tym sensie odwołałem się wcześniej do wiary.

    OdpowiedzUsuń
  37. Ale co z przysięgą małżeńską, która mówi również o wierności?! Spór dotyczący trwałości małżeńskiej, to chyba zupełnie inny temat, myślę, ze równie ciekawy do dyskusji!

    A co do hormonów, to jak dla mnie to nie jest żadne wytłumaczenie. Równie dobrze możnaby tłumaczyć morderstwo. Ktoś miał zbyt dużo agresji w sobie i musiał ją po prostu wyładować!?

    Karolina

    PS. Przepraszam, że na poprzednich dwóch postach nie podpisałam się, ale zauważyłam to dopiero po zamieszczeniu ich. Jednak z całą odpowiedzialnością przyznaję się do nich! Moje to te dwa ostatnie, najdłuższe :D

    OdpowiedzUsuń
  38. Przysięga małżeńska z tego co pamiętam idzie mniej więcej tak: ślubuję ci miłość, wierność, oraz, że cię nie opuszczę aż do śmierci. Zastanawiam się czy możliwe jest złożenie takiej przysięgi w sposób w pełni dobrowolny i świadomy. Jak na moje można zadeklarować jedynie chęci i zamiary w momencie składania przysięgi. Obiecać, że coś się zrobi, albo nie zrobi w przeciągu powiedzmy 50 lat? hmm... będzie z tego post:) myślę, że w niedzielę.

    OdpowiedzUsuń
  39. No to czekam na owy post, bo wydaje mi się, że może z tego wyniknąć bardzo ciekawa dyskusja! Poza tym ja również jestem za tym, żeby zmienić prawo, a przynajmniej część reguł, jakie obecnie obowiązują w naszej wierze, a właściwie w systemie, jaki każe nam się do niej podporządkować!
    Karolina

    OdpowiedzUsuń
  40. Karolino... Wiara działa jak system o charakterze stałym. Nie można zmieniać, można modyfikować i ubogacać ale jedynie w zgodzie z Biblią i tradycją Kościoła. Jeżeli część Twoich poglądów się nie zgadza z wiarą to stajesz się heretykiem, a wiec zaczynają funkcjonować mechanizmy wykluczenia, nie możesz np. do komunii iść. Tak więc z chwilą gdy zmieniasz sobie na własną rękę reguły sama stawiasz się na pozycji osoby mówiącej spoza systemu.

    A tak na marginesie :) ja się od kilku dni zastanawiam kto Ty jestes ;-) bo prawie wszystkich piszących tu ze mną znam, z wyjątkiem Martina :) Ciekaw jestem jak trafiliście na mojego bloga, dzięki za ciekawe dyskusje, pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
  41. Nie myślałam o tym, żeby wprowadzać jakiekolwiek zmiany w religii. Myślałam bardziej o prawie, na którym opiera się religia. Nie wiem czy dobrze to ujęłam. Nie chciałam powiedzieć, że mamy zacząć twierdzić, że Jezus nie zamienił wody w wino, a uczyniła to Maryja. Chodziło mi bardziej o to, że skoro 80% współczesnego społeczeństwa łamie przysięgę małżeńską, to dlaczego nie mielibyśmy czego zmienić. Weźmy pod uwagę na przykład to, że składałoby się ją nie na całe życie, ale co kilkanaście lat dokonywałaby się odnowa przysięgi. Nie w takim symbolicznym znaczeniu jak jest teraz?!
    Wiem, że to czyste teoretyzowanie, i jest to wręcz niemożliwe, zakładam czysto hipotetycznie. Myślę, że to rozwiązałoby wiele spraw. I wcale nie wydaje mi się, że przez to, byłoby więcej rozpadów małżeństwa. Skoro ktoś ma kogoś zostawić, to i tak to zrobi, bez względu na składaną przysięgę!

    Jest to dyskusyjny i ciekawy temat. A tak a'propos to czekałam na obiecany niedzielny post, ale chyba jeszcze muszę na niego poczekać?!

    Pozdrawiam Karolina

    OdpowiedzUsuń
  42. Karolino. Na taki pomysł wpadły niektóre zakony i wprowadziły zamiast wieczystych śluby czasowe, po których można swobodnie odejść. W odniesieniu do małżeństwa uważam ten pomysł za nietrafiony z kilku powodów:

    1. jak sobie wyobrażasz słowa przysięgi "będę cie kochał przez 10 następnych lat"?
    2. taką umowe to można o wynajem mieszkania zawrzec.
    3. relacja miedzyludzka jest dobra kiedy jest stabilna i trwala, wyobrazasz sobie kochać męża i przysiąc mu że będziesz go kochala następne kilka dni?
    4. "Skoro ktoś ma kogoś zostawić, to i tak to zrobi, bez względu na składaną przysięgę!" tak napisalas, zatem po co w ogole przysięga?

    co do tematu, moze dziś uda mi się napisać:) jezeli nie to najpozniej jutro:) musze jeszcze chwile się zastanaowic, czy na pewno zgadzam się sam ze sobą;-)

    OdpowiedzUsuń
  43. A moja kobieta przed chwilą mi powiedziała tak:

    "ZDRADĘ TRZEBA WYBACZYĆ... OCZYWISCIE!

    ALE PÓŹNIEJ TRZEBA SIĘ ROZSTAĆ"

    OdpowiedzUsuń
  44. Czytając Twój post pomyślałam sobie, że w zasadzie oboje mamy rację, a Twoje argumenty pasują zarówno do Twojego punktu widzenia jak i do mojego.

    1. Słowa przysięgi nie musiałyby się odnosić konkretnie do czasu. Możnaby wyjść z założenia, że dotyczą one kilkunastu lub kilkudziesięciu lat. Nie chciałabym też, żeby wyszło tak, że uważam, ze możnaby ją było wykorzystywać przy "szczeniackich" decyzjach.
    2. Widzisz, ty odbierasz moje słowa trochę opacznie, albo nie z tej strony! Nie mówię, że chciałabym przysięgać mężowi, że będę go kochała przez najbliższe 5 lat. Myślę raczej o przysięganiu tego co aktualnie do niego czuję! Tego, że na dzień dzisiejszy nie widzę świata poza nim. I to jest szczere! Dlaczego mamy przysięgać coś czego sami nie jesteśmy pewni?! Kto nam zagwarantuje, że nie przytrafi się w naszym życiu jakaś sytuacja i nie odmieni się wszystko o 360 stopni?! Myślę, że to jest bardziej realne podejście, jak składać obietnicę, której sami nie jesteśmy pewni czy dotrzymamy!

    Z drugiej jednak strony to wszystko o czym ty mówisz, o zobowiązaniu i trwaniu w małżeństwie, w którym nie ma uczucia, i w dodatku są zdrady to kaleczenie nie tylko siebie, ale reszta rodziny. Poza tym, jak dla mnie nie ma większego zakłamania! Dlatego uważam, ze przypuśćmy po 20-25 latach małżonkowie mogliby ponownie składać sobie przysięgę! I to wcale nie z wygody, ale ze szczerości wobec drugiej osoby i siebie samego!

    A co do składanej przysięgi to wszystko byłoby ok, gdyby nie to jak tacy ludzie są traktowani przez ludzi i społeczeństwo chociażby ludzi uważających się za głęboko wierzących. Już nie raz byłam świadkiem czy uczestnikiem rozmowy osób, które wypowiadały się na temat małżeństw, które się rozstały z takich czy innych powodów. Według kościoła małżeństwo jest nierozerwalne i żona powinna trwać przy mężu bez wzgledu na okoliczności?! A co z kobietami, które są bite przez swoich "wiernych i kochających" je mężów!? Kobiety, które są świadkami, jak ojciec ich dzieci katuje je i same ze strachu (uzasadnionego) nie mogą nic zrobić?! One również według kościoła i reguł jakie panują powinny być wierne swojemu mężowi! A za przeproszeniem, po tym co ostatnio mówiło się o w TV mam gdzieś, tak zwaną teorie o dźwiganiu własnego krzyża, bo żyjemy tu i teraz i ciężko wytłumaczyć matce zakatowanego dziecka, że to jest jej krzyż i cierpliwie musi go dźwigać!

    Przepraszam, za takie słowa, ale niestety tak uważam. Wszystko wydaje się być w porządku, słowa księży trafiają do nas, kiedy jest nam dobrze, kiedy w miarę nam się powodzi. Jednak w momencie, kiedy dzieje się coś niedobrego mówi się nam, że taki jest nasz "Krzyż" i musimy go dźwigać. Jednak to będzie nam odpłacone. Tylko co nam po tym, kiedy matki tracą ukochane dzieci, kiedy są katowane w zaciszach własnego mieszkania. A osoba - ksiądz, który miał być naszym powiernikiem mówi nam, że taki już nasz los?!

    Karolina

    OdpowiedzUsuń
  45. Odpowiedziałem po części nowym postem Karolino... nad wszystkim innym zastanawiam się. Myślę że tutaj powinni się wypowiedzieć księża. Zapraszam :)

    OdpowiedzUsuń
  46. Czy zdradą nie jest też wykorzystywanie ludzi wyłącznie do własnych celów i traktowanie ich wyłącznie jako numerka w komórce. Nie są ci potrzebni kasujesz lub sam zmieniasz numer i po sprawie???? Ciekaw jak na to się zapatruje nasz autor????

    Aga

    OdpowiedzUsuń
  47. Hmm... Wydaje mi się, że to nie zdrada. Zastanawiam się jak tu zdefiniować zdradę. W łacinie funkcjonuje słowo traditio, które jest rozumiane jako przekazywanie. Stąd mamy słowo tradycja. Jeden ze świętych, który był gorliwym przekazicielem Ewangelii a wiec traditorem został później pomylony ze zdrajcą, bo Judasz, który wydał Chrystusa, był określony w łacinie jako wydawca czyli traditor. Polskie słowo zdrada kojarzy mi się z wzięciem pewnego kapitału (uczuć, zaufania, informacji) po to by je rzucić w błoto. Zdrada więc w małżeństwie, zdrada w przyjaźni kiedy wyjawiamy jakiś sekret idt.

    To co Ago napisałaś nie klei mi się ze zdradą ale raczej z hmm... używaniem. Ludzi się nie używa, rzeczy się używa. Używasz ludzi kiedy traktujesz ich jak rzeczy.

    Jeżeli nie zgadzasz się, chętnie dowiem się w którym punkcie mojego rozumowania moglem popełnić błąd :)

    pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  48. Miłość jest uczuciem, pewnym stanem ducha, który niewiele wspólnego ma z rozumem. Miłość jest bezwarunkowa więc nie można stosować implikacji. Zatem nie zgadzam się z postawionymi tezami. A jeśli chodzi o zdradę to zawsze można wybaczyć tak jak każde inne przewinienie. Wybaczenie jest przywilejem zdradzonego i nie musi być poprzedzone prośbą o nie zdradzającego. MIŁOŚĆ JEST WOLNOŚCIĄ. kl.

    OdpowiedzUsuń
  49. kto kocha nie zdradza
    kto zdradza nie kocha

    ...kropka

    OdpowiedzUsuń
  50. Do przedmówcy:-)
    Masz rację jeśli przyjmiemy, że miłość to para uporządkowana: niepusty zbiór i relacja np.:
    P - zbiór równolicznych elementów dwojakiego rodzaju x i y a relacja to funkcja 1-1, czyli wzajemnie jednoznaczna zachodząca dla x=/y (czytaj:różnych).-:)kl.

    OdpowiedzUsuń
  51. Misiu,
    Tak naprawde w zyciu nie ma tylko dwoch rozwiazan...
    Nie mozna powiedziec, ze jesli kocha to wybaczy, bo sie nie ocenia innych na miare siebie...
    -to samolubne-

    Caluski,

    Julia

    OdpowiedzUsuń
  52. wole chlopcow z eti19 kwietnia 2009 12:20

    Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
  53. WOLE CHLOPCOW Z ETI19 kwietnia 2009 12:29

    ty tchorzu!! poprostu nic wiecej nie trzeba dodawac...
    TCHORZ

    OdpowiedzUsuń
  54. To mój blog, moje zasady. chcesz dyskutować? używaj normalnego języka. to pierwszy post który został usunięty. nie za treść ale za język.

    OdpowiedzUsuń
  55. dlatego nie usunąłem informacji o usunięciu.

    OdpowiedzUsuń
  56. WCHZETIUHUHUHuuu19 kwietnia 2009 12:51

    szacunek ludzi ulicy

    OdpowiedzUsuń